- Людмила Александровна, традиционное представление о филологе такое: книжный червь, спрятавшийся за томиком Толстого или, кто посмелее - Набокова. Однако в последнее время всё чаще слышишь такие новости: филологи борются с быдлотизацией, филологи выступают против мата. Что это за геройство такое? Что происходит?
- Это не геройство, а наша обычная работа. Просто сейчас о ней стали больше рассказывать. Мы давно уже «в людях». Работа с живым русским языком - часть наших научных исследований. У нас есть вузовская академическая лаборатория межкультурных коммуникаций. Главная её задача - изучение языкового сознания населения Урало-Сибирского региона. И одна из задач - это анализ речевой культуры населения. Через языковое сознание проявляется менталитет людей, их отношение к миру, к себе, к окружающим.
Например, мы проводили первые исследования в 2008 году, так называемый «ассоциативный эксперимент», то есть давали слово, а на него люди реагировали первым пришедшим в голову. Выяснились очень любопытные вещи.
Например, «деньги». Русские люди реагировали на него словами: «деньги грязные», «деньги бешеные», «деньги тратить». У нас были исследования зарубежных учёных, и оказалось, европейцы преимущественно связывали со словом «деньги» - «деньги большие», «деньги копить», «деньги вкладывать», «деньги зарабатывать».
Вы понимаете, это разное отношение к деньгам, и наше неожиданное переключение на капитализм не было вызвано подготовленным сознанием людей, иным отношением к рынку, к деньгам. Вы же знаете, что слово «спекулянт» сейчас вполне приличное слово, а когда-то в нашу советскую бытность оно было отвратительным по своему значению, и к словам «рынок», «базар» отношение тоже было отрицательным. Когда кого-то обзывали, предположим, «Варькой», то ответ был такой: «Варька на базаре семечками торгует», то есть человек, торгующий на рынке, - это, извините, отнюдь не уважаемая категория населения.
Такая резкая смена сознания, конечно, не прошла даром. Совсем недавно проведённый нами ассоциативный эксперимент продемонстрировал, что отношение к деньгам тоже изменилось. Там появились фразы: «деньги большие», «деньги растить», «деньги добывать».
- Вы сказали, первое исследование проводилось в 2008? То есть за 3 года так поменялось сознание?
- Языковые исследования проводились и раньше, фактически с 70-х годов. Эти данные были в 70-е годы, но они подтвердились и в 2008-м. Мы тогда проводили исследование среди людей старшего поколения, то есть у этих людей оно осталось неизменным. А вот сейчас мы занялись молодёжью, и у них уже другое восприятие, то есть языковое сознание меняется, как и меняются люди, их отношение к миру.
- У вас такие уникальные данные. Это только для внутреннего использования или они как-то практически применяются?
- Мы проводим исследования по заданию Академии наук, поэтому все добытые нами данные обрабатываются и отправляются в Институт языкознания. Там получают данные не только из Челябинска, но из многих городов и делают общие выводы. А дальше с ними происходит следующее: Институт языкознания даёт некие аналитические записки, в том числе и правительству. Как было в своё время и по отношению к деньгам: была аналитическая записка, которая предупреждала наши властные органы о том, что общество не готово к таким резким переменам по отношению к рынку, к деньгам.
- Вы верите, что правительство читает записки, прислушивается к мнению учёных?
- У нас ведь не один исследовательский институт, и в принципе, я думаю, есть светлые головы, которые читают и прислушиваются, но не всё подвластно науке. Много делается из соображений несколько иных - политических, имиджевых, престижных и так далее… Но я думаю, что учитывать мнение филологов было бы небесполезно, потому что филолог - это специалист по текстам, и то, что человек выражает в тексте, это очень важный компонент культуры. Вообще, культура - это совокупность текстов.
- Пример со словом «деньги» действительно впечатляющий. А есть ещё подобные?
- Есть так называемые ключевые, или частотные, слова в культурах разных народов. Например, для американской культуры ключевыми, то есть наиболее часто повторяющимися, значимыми, были слова «я», «деньги» и «работа». А для россиянина, оказалось, на первом месте было слово «человек», то есть не я, а alter ego - «другой я», затем - «дом» и «беседа, разговор». Согласитесь, что для русского человека беседа, да с хорошим человеком, да при доме - это очень приятно, важно и значимо.
Но при этом надо сказать, что слово «работа» было у нас где-то в третьем десятке. И это неслучайно. Бытует мнение, что русские ленивы, что «работа дураков любит» и так далее. На самом деле менталитет наш - евразийский. И европейский, и азиатский. От азиатов у нас эта созерцательность, любовь к переживанию различных перипетий жизненных, «вдумывание» - вдумчивое отношение к жизни. Посмотрите, ведь для русских работа - это процесс, причём процесс значимый, культурно значимый. Русский крестьянин на работу шёл, как на праздник, он одевался соответствующе, он снопы наряжал, всегда был некий ритуал работы. Поэтому для него по сути своей не столько важен результат - собранный урожай - сколько это само действие, объединяющее его с природой, которое даёт жизнь всему сущему. Мне кажется, это очень важно было.
Я помню, читала президентской программе курс. Мне наши первые бизнесмены, молодые, активные очень, жаловались, что у них нестыковка с сотрудниками. Они пытаются внедрить систему управления по результатам, а люди стараются обхитрить их, уйти. Ну, например, жёсткая компьютерная программа, в которой всё налажено, а люди между собой договариваются и компьютерную программу обманывают. Почему? Да потому что для нас очень важно - «был бы человек хороший», с человеком можно договориться. С компьютером-то не договоришься. И потом, результат для нас не так важен, как процесс творчества, создания, постижения.
- А что тогда в нас от европейцев?
- Я много работала в Европе, и скажу: от них у нас рационализм, логичность, умение найти выход из ситуации, поисковая вариабельность, то есть мы ищем много вариантов поведения. И то, что нравится в нас европейцам, - это умение включиться в решение самых сложных проблем. Русские не отказываются, не уходят, не прячутся, как черепахи. Русский - очень азартный человек, он идёт до конца, пытается найти выход и найти множество вариантов. Я всегда говорю своим ученикам, что профессионал - это тот, у кого есть много вариантов поведения.
Потенциал креативности нашей вызван трудными условиями жизни. Европейцы, а тем более американцы, не попадали в такие трудные жизненные ситуации, как наши люди. И поскольку жизнь нас всё время испытывает на прочность, мы всегда имеем запасные варианты. «Англичанин, мудрец, чтоб работе помочь, изобрел за машиной машину». А мы придумали дубину. «Дубинушка, ухнем!» - как один из вариантов выхода из трудной ситуации. Взять наш танк Т-34, это всех удивляло - ну простейшая же конструкция, но надежная! А «Калашников» тот же…
А теперь что у нас получается? Мы начинаем уходить в деньги. У нас вместо «беседы» появляются «деньги», но, как правило, в негативном аспекте: «денег нет», «денег не хватает», «деньги маленькие» и так далее. Но тем не менее деньги становятся ключевыми частотными словами, и это несколько тревожит.
Насчет «человека» тоже любопытно. На первом месте «человек» остаётся у старшего поколения. А у молодёжи на первом месте вместо «человека» появляется «я» (сравните с американцами). Я думаю, что это тревожно, потому что формирование индивидуализма у нашего человека - это отказ от архетипа, от нашей соборности, которая превратилась в советское время в коллективизм, это разобщение людей. Но слава богу, остаётся слово «дом» как одно из ключевых, важных.
- Раз мы становимся индивидуалистами, значит ли это, что мы становимся внутренне более свободными?
- Раньше говорили: «у советских собственная гордость». Не надо подделываться. В нас и ценно то, что мы другие, мы непохожие. И то, что «гламур» сейчас в моде, стремление перенять всё, причём самое худшее от Запада, утрата естественного, потеря гордости. «Самостояние человека - залог величия его»… Где оно, самостояние? Где оно, достоинство собственное? Величайшая страна, изумительная страна! Иностранцы всегда делали комплименты нашей стране, языку нашему, людям нашим, литературе, а мы вдруг начинаем, простите, вылизывать чужие плевки и считать, что это хорошо.
Мне кажется, основы духовности нашей составляли, во-первых, традиции и, во-вторых, наша литература, великолепная классическая литература, которая во всём мире ценится, и это не случайно. Я помню, с американцами изучала нашу литературу и читала Леонова «41-й». Помните, когда убивает любимого женщина… Они так и не поняли - зачем, во имя чего, как можно? Некая приземлённость сознания, понимаете? Я не согласна, что все американцы тупые, но что раздражает - это полное самолюбование, Америка превыше всего. Всё, что они делают, всё, что они говорят, - лучшее.
- По отдельности посмотреть - все мы хорошие, достаточно нравственные люди. А в целом общество деградирует. Что происходит с нашим средним, обычным человеком, который и составляет костяк населения страны?
- Что формирует человека? Есть закон огурца. Если несолёный огурец положить к солёным, то он просаливается. В языковой среде человек тоже «просаливается». Показатель низменности нашей языковой среды - это мат. Мы перестали реагировать на мат. У нас матом не ругаются, у нас матом разговаривают, причём не сказать, что это бомжи, дебилы, какие-то отморозки. У нас, простите, руководитель не постесняется, у нас и дамы вполне приличного вида могут так выразиться, что вздрагиваешь.
Вот в чём дело: язык - это показатель духовной жизни человека. Если говорить о роли филолога, то вся культура начинается прежде всего с культуры обращения с языком. И я не думаю, что люди, которые ругаются матом, так уж духовны. Хотя я знаю, что у нас есть театральные коллективы, которые мат свободно используют, но тем не менее…
Мне кажется, мы развращаем этим молодёжь. Всё можно, всё доступно. Совершенно непристойная реклама о мужской силе, бесстыжие разговоры о взаимоотношениях полов - это развращает. Многочисленные наши развлекательные передачи направлены на человеческий низ. Ну как воспитать духовного, интеллектуального ребёнка, если он всё время слышит про то, что не позволяется говорить?
- То есть даже интеллигентная семья не может защитить своего ребёнка и на него осядет эта соль с окружающих огурцов?
- Что бы ни говорили, как бы ни говорили в семье, воспитывает его улица, школа, детский сад. Если воспитательница детского сада говорит «ложить», то мой ребенок говорит «ложить», потому что это повторяется много раз и потому что для него это авторитет. Это первое, то есть среда языковая.
Про наш город тоже говорят очень отрицательно. Создали имидж Челябинска гадкий, про этого, в красных труселях. Мы проводили опросы по имиджу Челябинска в других городах - и вот этого якобы работника труболитейного завода все знают! Первое, что всплывало, первая реакция на Челябинск - имечко дурное Ивана Дулина. Я думаю, что это тоже очень важный фактор формирования языковой среды. Мы заинтересованы в том, чтобы наш рабочий город был ещё и городом интеллектуальным, интеллигентным, чтобы люди на улицах не слышали мата. Кстати, американцы-то отметили, что у нас очень много нецензурно выражаются, и теряется уважение к городу.
Надо сказать, что в городах с устоявшейся, старой культурой, с высокими культурными традициями гораздо чище языковая среда. У нас же ссылка на то, что в Челябинске очень много идёт от строительства, в котором участвовали заключённые и люди низких профессиональных категорий рабочих - мат был средством побуждения людей, то есть если не выругаешься, он не сделает. Наверное, эта традиция до сих пор о себе даёт знать. Тем не менее я считаю, что интеллигентская прослойка у нас вырастает, у нас есть изумительные учёные, представители культуры, у нас и в правительстве есть люди, которые заинтересованы, чтобы повышалась речевая культура. Я надеюсь, что мы это увидим.
- Сейчас много говорят о реформе образования. Она не вызывает восторга ни у учителей, ни у родителей. Складывается ощущение, что эта реформа только одному министру образования и нравится. Как вы оцениваете перемены в нашей школе?
- Я считаю, всё, что происходит сейчас в школьном образовании, - это недомыслие, отсутствие системного подхода. Человек, опираясь на чужую систему образования, разрушает свою систему, признанную лучшей в мире. А разрушает её, не ведая, что творит.
Мне кажется, что выход в принципе есть. Но выход, основанный на деньгах. То есть если у человека есть хорошие большие деньги, он буквально покупает хорошее образование для своих детей. Я не думаю, что образование за границей покупается очень высокого уровня, хотя оно ценится - «А вот я учился там-то…» Так происходит и здесь - покупаются хорошие учителя, хорошие школы, оказывается содействие им. Понимаете, грубое есть слово - «быдлотизация» населения идет. Если у меня нет денег, а у меня, как профессора, их совсем немного, если у меня не хватает средств, чтобы послать внучку учиться за рубеж, и я пытаюсь выйти за счёт её самообразования, активного стремления к творческой работе, то богатый человек считает для себя престижным выучить где-то там за рубежом. Мне было обидно, когда Ельцин - руководитель страны - своего внука послал учиться в Англию. Сделай что-то, чтобы твой внук учился в России и чтобы это был высокий уровень!
- Вы не думаете, что хорошее образование отныне станет роскошью?
- Я боюсь, что к этому идёт дело. Я не могу точно сказать, но если мне, чтобы дать ребенку какой-то дополнительный значимый курс, надо за него заплатить, я ещё трижды подумаю, хватит ли у меня средств это сделать. Это обидно. Потому что у нас как раз народ - языкотворец, и народ для России - это категория очень значимая. Отсюда чувство единения, соборности, взаимной поддержки, «помочи», как раньше говорили. А сейчас разобщение идёт.
- Я помню, когда ввели двойную норму употребления слов (например, звонИт и звОнит), моя коллега сказала: «Что бы там ни придумали наши законодатели, интеллигентный человек всегда будет говорить правильно. И я всегда узнаю «своих» по разговору». Ваше отношение к кофе среднего рода и другим языковым нововведениям?
- Меня очень покоробило разрешение говорить не договОр, а дОговор. В словаре так и написано: «разг.». Но что такое разговорное? Теоретически культурный человек вполне может сказать дОговор. Но звОнит, дОговор, средствА и прочие удовольствия - это своего рода показатель. Это лакмусовая бумажка культуры. Когда-то было очень интересное высказывание у Чуковского: «Да, я вижу, что всё чаще появляются во множественном числе окончания «а»: дома, директора, поезда… И я предполагаю, что мои внуки будут говорить «директора». Но я никогда не стану уважать человека, который при мне скажет: «МатерЯ пошли на выборА».
Коллега Лопатин, профессор из того же института, где я училась, в Академии наук просил меня: «Людмила Александровна, вы скажите, что никакой реформы нет, меняется только несколько слов». Но я отвечала: «Владимир Владимирович, изменение нескольких слов - это изменение в какой-то мере нашего культурного взаимопонимания». Толстой как-то писал в юности, что он не мог терпеть разночинцев из-за того, что они произносили ШЕкспир. А разночинцы-то учились по книжкам. Откуда им было знать, как это звучит. Это очень важно.
Шекспир говорило о чем? Что человек не слышит этого слова, что он не умеет его употреблять, что для него Шекспир - фигура весьма далекая.
Кофе, реально вам сказать, по-научному среднего рода, это справедливо. Ведь в 19 веке это был «кофий», он. А все слова на -о, -е в русском языке среднего рода, как правило. Но это своего рода проверка для человека. Если он знает это исключение, если он говорит «мой кофе», то он относится к категории людей элитарной культуры речи.
- Получается, что своими реформами чиновники низводят нас до уровня разночинцев?
- Я бы сказала, что в этом случае на первом плане - роль семьи, которая должна отслеживать уровень культуры ребёнка и внушать ему, что, не умея говорить, не умея общаться, не зная отечественного языка он не только карьеры не сделает, он не будет принят в кругу приличного общества. Приличное - это далеко не всегда богатое общество, это общество людей, которые ценят свою культуру, свой народ, своё Отечество.
- Скажите, областной совет по русскому языку ещё жив?
- Да, он жив, он сейчас при нашем министерстве образования и науки. Именно он проводит конкурс ораторов, в Славянском соборе участвует, проводит регулярно конференции, посвящённые русскому языку, объединяет преподавателей челябинских вузов, Магнитогорского государственного университета. Каждый член совета - это пропагандист и агитатор русского языка, ведёт работу среди студентов, учителей. Но чего мы ещё не добились - это расширения нашего актива.
- Как вы проводите личное время? Читаете? Смотрите ли телевизор?
- Я, грешница, телевизор вообще почти перестала смотреть. Что меня поражает, коробит - это низкая культура в целом. Чему учатся люди, которые смотрят телевизор, мне непонятно. Насчет чтения… Я обожглась на чтении современных толстых журналов, современных вещей. Даже люди, которых я глубоко уважала, начали писать так… Ну взять Пелевина, все его хвалят, а я не могу. Заставила себя прочесть несколько его вещей, чтобы быть в курсе, но я не могу всю эту постмодернистскую литературу воспринимать. И поэтому мой досуг - это связь с природой прежде всего. Я живу в Сосновке, на подъезде к ней стоит чудесная белоснежная березовая роща. И люди здесь простые, с открытой душой и чистым сердцем.
- А как складываются ваши отношения с местным населением?
- Очень даже хорошо. Я вела и веду в местной школе курс этикета. Более того, мы написали книжку о нашей сосновской церкви «Дорога к храму», издали её. Так что у нас очень бурная жизнь.
- А сельские дети охотно ходили на курс этикета?
- Я вижу своих первых учеников, уже как жителей Сосновки. Всё-таки что-то в них заложено, мы до сих пор приветливо общаемся. Ну а сейчас я эти лекции читаю для казачат, для школьников сосновских, и, честно говоря, получаю от этого удовольствие. Не все, конечно, воспринимают, но я оставляю книги из своей личной библиотеки. Борюсь сейчас за восстановление поселковой библиотеки - её разрушили. Сейчас мы с детьми пишем энциклопедию Сосновки. Может быть, не всем это кажется важным и интересным, не все приходят, но «спасись сам - и с тобой спасутся тысячи». Я считаю, что это моя миссия, моя обязанность.
Книга по журналистике от южноуральских преподавателей признана лучшей в России 
Владимир Кучер. Ответ Патриота 
Наш движок на марсоходе. Почему изобретения челябинца нужны в США 
Челябинск мы любим через силу. В городе приживается хорошее, но отсекается лучшее 
В шкуре кардинала. Михаил Ефремов - о лихих 90-х