На днях обнародован очередной проект дорожной развязки, и мнения опять разделились. А есть ли вообще спасение от пробок? И как развиваться городу, чтобы не превратиться в скопище дорог и парковок? Об этом мы говорим с урбанистом Дмитрием КИСЕЛЁВЫМ.
10-15% - это предел
- Сейчас вокруг очередного проекта развития транспортной системы Челябинска разгорелись споры. В районе пересечения Свердловского проспекта, улиц Воровского и Курчатова собираются строить многоуровневую развязку. Одни это приветствуют, другие говорят, что на Западе давно никто не строит такие развязки в центре крупного города. Кто прав, по-вашему?
Если строить многополосники бездумно, то они могут убить город, как это произошло в Детройте. Огромные площади там заняты парковками и шоссе, а живут все за городом. В итоге - разрыв территории. Кстати, у нас была вылетная магистраль - Меридиан, но до той поры, пока там не понастроили переходов.
- Автомобилисты сразу же спросят: а как же нам быть? Без развязок?
- Здесь главный фактор - пропускная способность дороги. Идеальной считается такая: 40 километров в час и прямолинейная. У нас же - 90 километров в час и совсем не прямолинейная.
На Западе уровень автомобилизации в разы выше, чем у нас. Если в России 300 машин на тысячу человек, то в Европе - 500, а в США - 800. По стране есть разница: в Челябинске - 350, в Москве - ближе к 500. Прирост в России выше потому, что у нас почти 70 лет машин, по сути, не было.
И что в итоге? В Челябинске скоро количество авто вырастет в два раза, а пропускную способность дорог можно увеличить лишь на 10-15%. Так что какие широченные дороги ни строй, решить таким образом проблему пробок нереально! В Москве сделали подсчёты: если предоставить всем место под парковки, они займут половину площади города. Расширяя дороги, мы только даём сигнал людям: покупайте машины! Но это тупик.
Глупо, чего ни коснись
- А какое тогда может быть решение? Отказаться от автомобилей? Это тоже нереально.
- Нет, конечно. Машина - нужная вещь, и автомобилистов надо уважать, но не более, чем других. В Европе в 50-60-х годах тоже убирали троллейбусы, трамваи (как у нас сейчас), но потом поняли свою ошибку. В Америке - чуть позже, когда застряли в пробках уже не на шести, а на 20 полосах.
Надо развивать общественный транспорт, которого в современном понимании у нас нет. Во-первых, его приходится долго ждать. В Праге, где я жил, трамвай приходит максимум через пару минут, а у нас и час стоять на остановке можно. У меня такое было! Во-вторых, ужасно состояние самого подвижного состава. Это одна из причин, почему ездить в нём непрестижно. Общественный транспорт должен быть комфортным. Это не значит купить ещё один вагон в Усть-Катаве. Нужен кардинально новый подход. К примеру, развивать троллейбус, лучше которого могут быть только трамвай и метро. Он экологичный, вместительный, дешёвый. Стоимость перевозки одного пассажира в троллейбусе в три раза дешевле, чем в автобусе.
- Слышал, что в столице Колумбии автобусы работают очень эффективно. В чём там секрет?
- Это так называемые трамбасы Боготы. Из автобусов создали трамвайную систему - с выделенными полосами, перронами. Идея интересная, но не очень хорошая, хотя, конечно, это лучше, чем то, что у нас.
Надо помнить, что в любой стране мира всегда есть 30% населения, которые никогда не будут использовать автомобили. Это инвалиды, престарелые, дети, наконец, просто те, кому не дано рулить. Целая треть населения! А у нас 99% бюджета тратится на автомобильную сеть. В 2012 году в Челябинске на дороги было потрачено 13 млрд рублей, а десять автобусов купили в лизинг. То есть потратили 30 млн. О каком равноправии может идти речь? Я не против дорог, но я за дороги с головой. Пусть на них приходится 70% бюджета, но остальные 30% надо тратить на общественный транспорт. Поверьте, и на эту сумму можно многое сделать. В Европе обратная пропорция: там 70% приходится на общественный транспорт.
- Мне кажется, автомобилисты будут против такого перераспределения доходов.
- Да, и мне это странно. Ведь они первые должны быть заинтересованы в эффективной работе общественного транспорта, который позволит на 30% разгрузить дороги.
- А метро тут не поможет? Или же нашему городу метро и не нужно? Есть и такое мнение.
- Челябинску как городу-миллионнику метро необходимо. Но история с нашим метро - это просто фарс. Глупо всё, чего ни коснись. Даже если завтра кто-то выбьет в Москве миллиарды и мы достроим метро, потребуются ещё миллиарды, чтобы его содержать. Потому что оно будет убыточно. Такое метро, с двумя станциями на расстоянии километра, которое можно пройти пешком, никому не нужно.
- Власти считают, что пока ситуацию в какой-то степени спасают маршрутки. Мол, дело хорошее, но надо только навести там порядок. Вы согласны?
- Говорят, что маршрутки - это будущее. Ну не знаю… Большинство маршруток перевозит максимум 18 человек, а занимает места в полтора раза больше, чем машина. А автобус может перевезти 150 человек, хороший составной трамвай (как в Будапеште) - 500. А займёт такой трамвай место максимум четырёх автомобилей.
- Я бы лично с удовольствием ездил на велосипеде, если бы не наш климат.
- Это главное заблуждение. Я сам езжу на велосипеде, и основная проблема в том, что у нас нулевая инфраструктура. Самые велосипедные страны мира - скандинавские. Прямо скажем, не самые жаркие.
Начнём со столбиков
- Многие считают, что после «дорожной революции» пора переходить к зелёной, пока город не задохнулся. Но разве наличие такого огромного парка, как имени Гагарина, не даёт нам некоторое преимущество?
- Ох, челябинцы так гордятся парком имени Гагарина, но… В Праге таких парков, как наш бор, 20! Бывало, везу людей, они меня спрашивают: «Мы уже из города выехали?» А это мы просто парк проезжаем.
Не думаю, что наши насаждения так уж сильно улучшали экологию. Но они выполняли важную эстетическую функцию, да и защитную. Тротуары вдоль дорог вообще идти не должны! Их должны ограждать деревья, кустарники. Проблема ещё и в том, что у нас и все газоны почти уничтожены. Грязь с них потом оседает в наших лёгких.
- Некоторые винят в уничтожении газонов не только дорожников, но и тех же автомобилистов. И как с этим бороться? Штрафами?
- Многие ставят машины на газоны и тротуары не потому, что они хамло и быдло. Просто не знают и не понимают, как надо. Я против того, чтобы бороться штрафами. Лучше ставить столбики, другие заграждения. Всё можно сделать постепенно. Если человек ездит и видит, что на тротуары и газоны машину уже не поставишь просто физически, то потом он уже не поставит, просто потому что ему это в голову не придёт. Он будет понимать, что так делать нельзя. Людей можно перевоспитать.
- Ещё бы и чиновников, ответственных за городское планирование, перевоспитать.
- Есть масса специалистов и у нас, и за рубежом, которые готовы помогать даже бесплатно. Но почему-то никто к ним не обращается. У нас часто огромные средства вкладываются совсем не в то. Скажем, когда под Чебаркулём были учения с участием нескольких президентов, все заборы вдоль дороги в одну краску покрасили. Господи, ну кому это нужно-то вообще?
А иногда думаешь: и хорошо, что кое-где ничего не делали. К примеру, в Копейске долгое время не было денег, и там сохранилось много хорошего: скверы, удачная планировка. Да, многое запущено, но оно хотя бы есть. И похожая ситуация во многих других малых городах. А вот в Челябинске задача посложнее.